Presidente Stefano Rodotà, fino a quando è accettabile il rinvio del voto sulla decadenza di Berlusconi?
Il tempo previsto dalle procedure parlamentari, che sono garanzia per tutti e non vanno forzate. Il diritto di difesa - questione tanto sbandierata - è stato ampiamente esercitato dalla persona interessata, cioè Berlusconi, presentando il parere di ben sei signori. Se Berlusconi vorrà, potrà parlare alla giunta o all'aula del Senato. Ma diritto di difesa non significa pretendere che le proprie ragioni siano accolte.
Il relatore del Pdl, Andrea Augello, ha presentato tre eccezioni di costituzionalità.
Non ne conosco il testo, ma se riflettono i pareri non potrebbero essere accolte. Se sto alle carte che conosco, l'infondatezza è evidente. Anzi, le argomentazioni hanno tratti perfino inquietanti. Sono state condotte sul filo di omissioni, estrapolazioni, citazioni di sentenze capovolgendone il significato, ignorando quello che la Consulta, la Cassazione e il Consiglio di Stato hanno fatto su questa materia.
Crede ci siano i presupposti per ricorrere alla Corte europea?
Intanto vale la considerazione fatta da Violante, e cioè: la decadenza non è stata ancora pronunciata, quindi manca il presupposto per l'ammissibilità del ricorso. Nel merito, credo che la Corte lo respingerebbe. Ma mi lasci dire: o quelli che hanno presentato il ricorso sono ignoranti; oppure è una strumentalizzazione. Un ricorso presentato in un momento in cui è inammissibile tende solo a influenzare la giunta. E questo modo di comportarsi non solo vìola la legalità ma svuota di senso lo stesso diritto, presentato come qualcosa di manipolabile. Sono scandalizzato dalle dichiarazioni di persone che hanno pure una loro autorevolezza ma che hanno detto: i giuristi possono sostenere tutto e il suo contrario. Non è vero. I giuristi non devono sentirsi portatori di verità assolute, ma il loro dovere è argomentare correttamente quella che a loro giudizio è l'interpretazione conforme al diritto. Accettare questa deriva scredita il diritto dinanzi all'opinione pubblica.
Dice il presidente Letta: «Non sono d'accordo con i conservatori secondo i quali non si deve toccare la Costituzione. Ma come si fa a dire una cosa di questo genere? Non siamo noi gli unici al mondo con due Parlamenti che hanno lo stesso potere?».
Il conservatorismo è obbligato quando si tratta di difendere principi e diritti costituzionali. Tanto che nell'88 la Corte ha affermato che ci sono principi supremi che non possono essere oggetto di revisione costituzionale. L'altro argomento invece è una manipolazione: chi sostiene la difesa intransigente della Costituzione sostiene nello stesso tempo quella che il professor Alessandro Pizzorusso ha definito la 'buona manutenzione costituzionale'. Con Luigi Ferrajoli facemmo, anni fa, l'iniziativa 'Una camera cento rappresentanti' per uscire dal bicameralismo perfetto e ridurre il numero dei parlamentari. All'inizio del governo Letta abbiamo proposto: invece di stravolgere l'art.138, perché non presentate questi due disegni di legge in parallelo nelle due camere, sui quali c'è un consenso? Oggi ci troveremmo alla seconda lettura, cioè all'approvazione definitiva.
Perché non si è fatto?
Si voleva attaccare al carro di riforme condivise una serie di altre riforme che condivise non sono e alterano il sistema costituzionale. Letta, a giugno, ha detto che ci sono resistenze al senato e che per batterle era necessaria una procedura costrittiva. È inquietante: un modo di usare la Costituzione ai limiti dell'indecenza.
'La via maestra', il vostro appello, chiama in piazza il 12 ottobre a Roma quelli che chiedono l'applicazione della Costituzione e la sua buona manutenzione. Fra voi c'è chi avverte: «Se saremo meno dei girotondi del 2002 il movimento sarà già morto».
Lo ha detto Paolo Flores d'Arcais. No, è un modo per mettere alla frusta chi si è assunto il compito impegnativo di imboccare 'la strada maestra'. Non siamo sciocchi, quello dei girotondi era un tempo di grande vivacità sociale. Oggi il tasso di astensionismo è ben altro e il clima è ben più deteriorato. Rovesciamo le posizioni lamentose di questi anni. E partiamo non solo dai difetti della politica ufficiale ma anche dai successi dell'"altra politica". Fuori dalle istituzioni in questi anni c'è stata una politica vincente: i referendum sull'acqua, sul nucleare, le iniziative contro le leggi ad personam. E la Fiom sui diritti sindacali, Gino Strada che apre ambulatori in Italia dopo averlo fatto nel cosiddetto terzo mondo, don Ciotti che difende la legalità. Tanti sindaci. Abbiamo tutto questo alle spalle, che però finora non ha ricevuto ascolto da parte della politica ufficiale. Al manifesto ho già detto che il Pd, all'indomani del referendum sull'acqua, avrebbe dovuto incontrarne gli organizzatori. Bersani alla fine aveva fatto la mossa anche coraggiosa di schierare il Pd a favore dei referendum, mentre c'erano Veltroni, D'Alema, lo stesso Letta contrari. La nostra speranza ora è creare una 'massa critica' per ottenere i risultati che ci sono stati solo in parte. Quando le azioni che hanno come riferimento la Carta avranno costruito legami effettivi, troveranno l'ascolto che da sole non sono riuscite ad avere.
Avete detto: non vogliamo escludere nessuno. È un invito a chi, anche nel Pd, vuole difendere la Costituzione?
Certo. Anzi per me significa da una parte che non stiamo costruendo un'organizzazione chiusa e autoreferenziale, dall'altra che questa nuova realtà è costituita da associazioni, movimenti, persone e non è il surrogato o la scialuppa di salvataggio per i naufraghi o i perdenti degli anni passati. L'assemblea di domenica a Roma era aperta a tutti, ma alla manifestazione di ottobre non ci saranno voci di partito. Non vogliamo escluderle né dividere. Ma i partiti non debbono appoggiarsi a noi per coprire le loro debolezze. Invece di un'adesione formale, chiediamo che assumano le responsabilità che sono loro proprie.
Voi dite: il nostro obiettivo non è ricostruire la sinistra. Non c'è all'orizzonte quello che il manifesto ha definito 'una larga intesa a sinistra'?
Le formule sono pericolose. Ci sono molte realtà che si muovono sul terreno comune della Costituzione. E in questo momento noi guardiamo al di là di quelli che si riconoscono in una sinistra del resto ormai stravolta nei suoi lineamenti. Poi, personalmente, penso che con questo lavoro non escludente potremo anche ricostruire i tratti di una sinistra costituzionale.
La sinistra ha infilato una serie di fallimenti, dall'Arcobaleno a Ingroia. Questo cosa le dice?
Che non ha fatto il suo lavoro. L'Arcobaleno era cencellizzato, ha scelto i candidati con criteri non diversi da quelli del Pd o del Pdl. Rivoluzione civile era un altro assemblaggio di chi proveniva da diverse avventure. L'ho detto prima della campagna elettorale: abbiamo fatto una resistenza contro la personalizzazione della politica e il nome di Ingroia sul simbolo era più grande di quello di Berlusconi? La ricostruzione della sinistra non può essere surrogata da una mossa autoritaria. Se possibile, evitiamo questo rischio.
Carceri, limitazione dell'eragastolo e abolizione del reato di immigrazione clandestina. Sono tre temi su cui i radicali stanno raccogliendo le firme per una nuova tornata referendaria. Temi che hanno molto a che vedere con la Costituzione.
Sicuramente. Sull'ergastolo c'è stato un altro referendum nel quale mi impegnai moltissimo. Sono convinto che su questo referendum dobbiamo tornare in maniera molto esplicita. Sulle carceri, quanti articoli ho scritto? Ne ho perso il conto, ma ho conservato le lettere che poi ho ricevuto dai detenuti. Da parlamentare ho fatto tante proposte, sempre respinte. C'è una vecchia insensibilità della politica, non solo di destra. È un tema di civiltà ineludibile, non solo perché Strasburgo ha fissato un termine per il 2014. Sono necessari provvedimenti di urgenza, né mi spaventa l'argomento di chi dice che l'amnistia potrebbe essere applicata a Berlusconi, oppure che l'abolizione dell'ergastolo potrebbe essere applicata a qualche mafioso. Le battaglie di civiltà sono necessarie. Poi i provvedimenti di amnistia non hanno mai significato qualsiasi tipo di reato: la frode fiscale non ci sta. Ma i provvedimenti di urgenza sono insufficienti. Serve un cambio del sistema penale. L'abrogazione delle norme sui migranti, altro referendum sacrosanto: ma non è sufficiente. Il vero punto è la rilettura radicale del codice. Ma non si parte da zero. Perché il ministro della giustizia non tira fuori i risultati della commissione Pisapia e dice: vi propongo una delega per la riforma del codice di procedura penale? L'emergenza deve essere affrontata. Ma quando vedo l'attacco del Pdl sulle inefficienze della giustizia, ricordo che negli ultimi dieci anni al ministero della giustizia sono stati Castelli, Alfano e Nitto Palma. Che hanno cercato di usarlo contro una parte della magistratura. E non hanno fatto nulla sul terreno dell'efficienza del sistema giudiziario per tutti i cittadini.
Il tempo previsto dalle procedure parlamentari, che sono garanzia per tutti e non vanno forzate. Il diritto di difesa - questione tanto sbandierata - è stato ampiamente esercitato dalla persona interessata, cioè Berlusconi, presentando il parere di ben sei signori. Se Berlusconi vorrà, potrà parlare alla giunta o all'aula del Senato. Ma diritto di difesa non significa pretendere che le proprie ragioni siano accolte.
Il relatore del Pdl, Andrea Augello, ha presentato tre eccezioni di costituzionalità.
Non ne conosco il testo, ma se riflettono i pareri non potrebbero essere accolte. Se sto alle carte che conosco, l'infondatezza è evidente. Anzi, le argomentazioni hanno tratti perfino inquietanti. Sono state condotte sul filo di omissioni, estrapolazioni, citazioni di sentenze capovolgendone il significato, ignorando quello che la Consulta, la Cassazione e il Consiglio di Stato hanno fatto su questa materia.
Crede ci siano i presupposti per ricorrere alla Corte europea?
Intanto vale la considerazione fatta da Violante, e cioè: la decadenza non è stata ancora pronunciata, quindi manca il presupposto per l'ammissibilità del ricorso. Nel merito, credo che la Corte lo respingerebbe. Ma mi lasci dire: o quelli che hanno presentato il ricorso sono ignoranti; oppure è una strumentalizzazione. Un ricorso presentato in un momento in cui è inammissibile tende solo a influenzare la giunta. E questo modo di comportarsi non solo vìola la legalità ma svuota di senso lo stesso diritto, presentato come qualcosa di manipolabile. Sono scandalizzato dalle dichiarazioni di persone che hanno pure una loro autorevolezza ma che hanno detto: i giuristi possono sostenere tutto e il suo contrario. Non è vero. I giuristi non devono sentirsi portatori di verità assolute, ma il loro dovere è argomentare correttamente quella che a loro giudizio è l'interpretazione conforme al diritto. Accettare questa deriva scredita il diritto dinanzi all'opinione pubblica.
Dice il presidente Letta: «Non sono d'accordo con i conservatori secondo i quali non si deve toccare la Costituzione. Ma come si fa a dire una cosa di questo genere? Non siamo noi gli unici al mondo con due Parlamenti che hanno lo stesso potere?».
Il conservatorismo è obbligato quando si tratta di difendere principi e diritti costituzionali. Tanto che nell'88 la Corte ha affermato che ci sono principi supremi che non possono essere oggetto di revisione costituzionale. L'altro argomento invece è una manipolazione: chi sostiene la difesa intransigente della Costituzione sostiene nello stesso tempo quella che il professor Alessandro Pizzorusso ha definito la 'buona manutenzione costituzionale'. Con Luigi Ferrajoli facemmo, anni fa, l'iniziativa 'Una camera cento rappresentanti' per uscire dal bicameralismo perfetto e ridurre il numero dei parlamentari. All'inizio del governo Letta abbiamo proposto: invece di stravolgere l'art.138, perché non presentate questi due disegni di legge in parallelo nelle due camere, sui quali c'è un consenso? Oggi ci troveremmo alla seconda lettura, cioè all'approvazione definitiva.
Perché non si è fatto?
Si voleva attaccare al carro di riforme condivise una serie di altre riforme che condivise non sono e alterano il sistema costituzionale. Letta, a giugno, ha detto che ci sono resistenze al senato e che per batterle era necessaria una procedura costrittiva. È inquietante: un modo di usare la Costituzione ai limiti dell'indecenza.
'La via maestra', il vostro appello, chiama in piazza il 12 ottobre a Roma quelli che chiedono l'applicazione della Costituzione e la sua buona manutenzione. Fra voi c'è chi avverte: «Se saremo meno dei girotondi del 2002 il movimento sarà già morto».
Lo ha detto Paolo Flores d'Arcais. No, è un modo per mettere alla frusta chi si è assunto il compito impegnativo di imboccare 'la strada maestra'. Non siamo sciocchi, quello dei girotondi era un tempo di grande vivacità sociale. Oggi il tasso di astensionismo è ben altro e il clima è ben più deteriorato. Rovesciamo le posizioni lamentose di questi anni. E partiamo non solo dai difetti della politica ufficiale ma anche dai successi dell'"altra politica". Fuori dalle istituzioni in questi anni c'è stata una politica vincente: i referendum sull'acqua, sul nucleare, le iniziative contro le leggi ad personam. E la Fiom sui diritti sindacali, Gino Strada che apre ambulatori in Italia dopo averlo fatto nel cosiddetto terzo mondo, don Ciotti che difende la legalità. Tanti sindaci. Abbiamo tutto questo alle spalle, che però finora non ha ricevuto ascolto da parte della politica ufficiale. Al manifesto ho già detto che il Pd, all'indomani del referendum sull'acqua, avrebbe dovuto incontrarne gli organizzatori. Bersani alla fine aveva fatto la mossa anche coraggiosa di schierare il Pd a favore dei referendum, mentre c'erano Veltroni, D'Alema, lo stesso Letta contrari. La nostra speranza ora è creare una 'massa critica' per ottenere i risultati che ci sono stati solo in parte. Quando le azioni che hanno come riferimento la Carta avranno costruito legami effettivi, troveranno l'ascolto che da sole non sono riuscite ad avere.
Avete detto: non vogliamo escludere nessuno. È un invito a chi, anche nel Pd, vuole difendere la Costituzione?
Certo. Anzi per me significa da una parte che non stiamo costruendo un'organizzazione chiusa e autoreferenziale, dall'altra che questa nuova realtà è costituita da associazioni, movimenti, persone e non è il surrogato o la scialuppa di salvataggio per i naufraghi o i perdenti degli anni passati. L'assemblea di domenica a Roma era aperta a tutti, ma alla manifestazione di ottobre non ci saranno voci di partito. Non vogliamo escluderle né dividere. Ma i partiti non debbono appoggiarsi a noi per coprire le loro debolezze. Invece di un'adesione formale, chiediamo che assumano le responsabilità che sono loro proprie.
Voi dite: il nostro obiettivo non è ricostruire la sinistra. Non c'è all'orizzonte quello che il manifesto ha definito 'una larga intesa a sinistra'?
Le formule sono pericolose. Ci sono molte realtà che si muovono sul terreno comune della Costituzione. E in questo momento noi guardiamo al di là di quelli che si riconoscono in una sinistra del resto ormai stravolta nei suoi lineamenti. Poi, personalmente, penso che con questo lavoro non escludente potremo anche ricostruire i tratti di una sinistra costituzionale.
La sinistra ha infilato una serie di fallimenti, dall'Arcobaleno a Ingroia. Questo cosa le dice?
Che non ha fatto il suo lavoro. L'Arcobaleno era cencellizzato, ha scelto i candidati con criteri non diversi da quelli del Pd o del Pdl. Rivoluzione civile era un altro assemblaggio di chi proveniva da diverse avventure. L'ho detto prima della campagna elettorale: abbiamo fatto una resistenza contro la personalizzazione della politica e il nome di Ingroia sul simbolo era più grande di quello di Berlusconi? La ricostruzione della sinistra non può essere surrogata da una mossa autoritaria. Se possibile, evitiamo questo rischio.
Carceri, limitazione dell'eragastolo e abolizione del reato di immigrazione clandestina. Sono tre temi su cui i radicali stanno raccogliendo le firme per una nuova tornata referendaria. Temi che hanno molto a che vedere con la Costituzione.
Sicuramente. Sull'ergastolo c'è stato un altro referendum nel quale mi impegnai moltissimo. Sono convinto che su questo referendum dobbiamo tornare in maniera molto esplicita. Sulle carceri, quanti articoli ho scritto? Ne ho perso il conto, ma ho conservato le lettere che poi ho ricevuto dai detenuti. Da parlamentare ho fatto tante proposte, sempre respinte. C'è una vecchia insensibilità della politica, non solo di destra. È un tema di civiltà ineludibile, non solo perché Strasburgo ha fissato un termine per il 2014. Sono necessari provvedimenti di urgenza, né mi spaventa l'argomento di chi dice che l'amnistia potrebbe essere applicata a Berlusconi, oppure che l'abolizione dell'ergastolo potrebbe essere applicata a qualche mafioso. Le battaglie di civiltà sono necessarie. Poi i provvedimenti di amnistia non hanno mai significato qualsiasi tipo di reato: la frode fiscale non ci sta. Ma i provvedimenti di urgenza sono insufficienti. Serve un cambio del sistema penale. L'abrogazione delle norme sui migranti, altro referendum sacrosanto: ma non è sufficiente. Il vero punto è la rilettura radicale del codice. Ma non si parte da zero. Perché il ministro della giustizia non tira fuori i risultati della commissione Pisapia e dice: vi propongo una delega per la riforma del codice di procedura penale? L'emergenza deve essere affrontata. Ma quando vedo l'attacco del Pdl sulle inefficienze della giustizia, ricordo che negli ultimi dieci anni al ministero della giustizia sono stati Castelli, Alfano e Nitto Palma. Che hanno cercato di usarlo contro una parte della magistratura. E non hanno fatto nulla sul terreno dell'efficienza del sistema giudiziario per tutti i cittadini.
